Ducati 2014: punto di non ritorno...?

di Giorgio Mulliri

Ducati 2014: punto di non ritorno...?

In altri articoli sulla gp13 ho cercato di evidenziare come e dove e’ differente dalla honda HRC 213rcv.

Partendo dal presupposto che la rcv 213 e’ a tutti gli effetti una moto vincente con il suo schema tecnico di motore a v di 90 gradi, come quello della ducati, ma con delle differenze di posizionamento di certi organi vitali.


Da molto tempo veniamo dicendo che il motore ducati ha delle dimensioni abbastanza più ingombranti di quello Honda, e seppur di pochi cm, obbliga a una posizione all’interno del telaio con di limiti .


In origine il desmo, era montato con un inclinazione di 18 gradi piu o meno, posizione che obbligava a adattare il radiatore alle forme esterne della bancata anteriore, con una finestra che lasciava la parte anteriore della bancata affacciarsi fisicamente oltre il radiatore.

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Dalla gp12 vista in pista a Sepang nei primi mesi del 2012 durante i test, rivelai dalle foto che il motore fosse stato inclinato indietro di almeno altri 30 gradi , facendo obbligatoriamente una nuova fusione dei carter, che consentissero al albero del pignone di rimanere più o meno nella stessa posizione obbligatoria vicina al perno del forcellone. 

Ovviamente obbligando gli altri alberini del cambio a spostarsi all’interno della scatola del cambio. Tale spostamento all’indietro, obbligò anche l’albero motore  a sollevarsi verticalmente di alcuni cm dalla sua posizione originale. 



Andando ad analizzare le foto della Hrc 213rvc in confronto alla gp13 o lab attuale,  misurandole “approssimativamente nella stessa posizione  prendendo come punto di riferimento la grandezza della ruota anteriore e fissando i perno ruota anteriore per le due moto…
si evince che il motore della hrc , che e’ stato aperto da 73 gradi a 90 come il desmo,

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(L'elaborazione grafica serve solo come esempio , perche in realtà  fu la bancata posteriore ad essere stata inclinata)


 e fosse posizionato con la bancata posteriore meno inclinata all’indietro del motore ducati. Altra particolarità e’ che l’albero motore della hrc e’ di qualche cm piu avanzato del motore ducati.


Potrebbe il motore ducati avere la stessa posizione del albero motore della hrc?

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 Si ma rifacendo il motore, e cercando di rimpicciolirlo un pò di più, perchè “apparentemente”, per avere l’albero motore nella stessa posizione attualmente, la bancata anteriore del desmo, anche se piu inclinato all’indietro, 

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 toccherebbe con il radiatore.

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 E se vogliamo farcelo stare a tutti i costi, dovremmo  allungare il telaio nella parte del cannotto di sterzo abbastanza piu avanti, allontanandoci di conseguenza la distanza del albero motore dal perno ruota anteriore,  cosa che a quanto pare ha degli obblighi se vogliamo che una moto sia equilibrata e senza sottosterzo.

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Regola “aurea” come la chiama L’ing Fabio Fazi, che spiega nel suo libro ultimamente pubblicato, che il punto del albero motore può muoversi all’interno del telaio di poche decine di mm dalla distanza dello stesso dal perno ruota anteriore, se fosse molto più indietro verrebbe a crearsi un sottosterzo abbastanza fastidioso, cosa che a quanto pare avviene proprio alla gp13 e lab .


In articoli precedenti ipotizzavo come la prossima ducati futura, dovesse bene o male ricalcare alcune quote della Honda se volesse tornare alla competitività delle sue concorrenti dirette nel campionato.


In pratica ipotizzo ( a mio parere) se il corpo basamento cilindro cilindro e testata  hanno una lunghezza superiore a la stessa dimensione del corrispondente organo della honda, quel motore mai potrà entrare dentro il telaio e centrare i requisiti ( considerati giusti …)come nella Hrc 213.


Se consideriamo che l’albero motore ducati a mio parere e’ piu indietro di almeno 4  o 5 cm 

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a meno che non allunghiamo il telaio e forcellone in modo che la distanza dell’albero motore dal perno ruota anteriore, rientri in certi parametri, o rifacciamo il motore con delle dimensioni che rispettino certe regole, perchè certi parametri si avvicinino a quello hrc. 

2014, il nuovo regolamento obbliga la congelazione del disegno e degli organi interni dei 5 motori punzonabili per una factory.


La mia paura e’ che se non cercheranno di rimediare a questa lacuna,(sempre ipotizzando che debbano volenti o nolenti copiare certe quote della hrc) per eliminare il sottosterzo dato dalla posizione arretrata del albero motore (come dichiara l’ing Fabio Fazio) rimarranno nel limbo trascinandosi dietro il sottosterzo che soffre da anni la desmo Bolognese.

Per quello che  sono piu che convinto che la prossima moto avrà delle quote piu vicine a quelle della hrc, ed avrà anche gli attacchi della bancata posteriore posizionati in un modo differente dall’attuale.

 I motori nella elaborazione grafica non sono i motori attuali ma servono a capire il concetto

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Seguendo la linea del…..”usiamo quello che abbiamo in casa”, hanno usato lo stesso motore (modificato nei carter e nella posizione degli alberini del cambio)

 Da affermazioni di Gobmeier il motore della gp13 ha subito una dieta di peso, con la motivazione che il motore attuale non essendo piu portante si e’ andato ad eliminare un po di peso dai carter, probabilmente agendo sulle testate e carter , peos tolto dal disegno che in origine doveva servire alla rigidità del motore stesso, lavorando lo stesso come telaio nella sua era di motore portante.


Gpone in questo articolo afferma che il motore desmo e’ stato rimpicciolito anche se nessuno se ne  accorto.


Tratto da GPONE

"I problemi che ne derivano sono quelli che la Ducati sta cercando di risolvere intervenendo sulle dimensioni del motore (è già stato rimpicciolito, anche se molti non se ne sono accorti) e riposizionato nel telaio. E ulteriori novità sono in arrivo."



O GPONE sa cose che non sappiamo, o quel motore a “mio parere” non e’ cambiato nella sostanza delle dimensioni, ma della robustezza, essendo lo stesso  compatibile sia per la gp13  che per la lab, ed oltretutto il telaio della lab e’ più largo di 6 cm (ipotizzo io) viste le differenze in alcune foto, approssimativamente.

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 Cosa affermata da Hayden stesso, dopo il collaudo di mesi fa a Jerez, sempre nelle pagine di GPONE.
Ripeto… prendendo come buoni i parametri delle quote della hrc 213rcv   e confrontanto gli stessi con le quote ducati appaiono delle diferenze abbastanza notevoli. 


Queste differenze di quote sulla ducati a mio modo di vedere esistono per l’obbligatorietà delle dimensioni del motore desmo in confronto a quello hrc, ed al fatto che  non hanno fatto un motore apposito ma usato quello che avevano in casa, come dai piani della nuova gestione ducati corse diretta da Gobmeier con sue affermazioni sullo sviluppo della gp13 e  lab .


Ovviamente io rimango sempre nel campo delle ipotesi.
 Ma se la prossima ducati  rimarrà con tali quote ed continuerà a soffrire del solito sottosterzo, il 2014  con la congelazione del disegno interno ed  esterno del motore  saranno bloccati a qualsiasi modifica correttiva.


Sono convintissimo che Ducati stiano aspettando di finire le prove sulla lab per rifare di sana pianta la prossima ducati motogp. 


Con motore  e telaio nuovo e con quote differenti dalle attuali.

Spero vivamente che GPONE abbia ragione, e che in arrivo ci siano altre novità a riguardo.

A Malaga continua il caldo, a Bologna di più...?

Forza Ducati.





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Altri commenti

maxrd63

Probabile rinuncia al desmo..........
L'altezza testa è superiore

Inserito: 31 luglio 2013
Bluposeidon

più probabile una V più stretta, se non ricordo male fecero già qualcosa del genere qualche hanno fa in sbk..

Inserito: 31 luglio 2013
babalubi

Ciao manziana , grande come al solito.

Che ne pensi delle prove del dovi a laguna seca ? Sembra che in gara avesse tutt'altro assetto. O no ?

Inserito: 31 luglio 2013
manziana

non mi risulta Babalubi, i tempi che contano sono per la pole e durante la gara non il venerdi dove la ducati arriva sempre al suo limite prima degli altri ,e gli altri invece continuano a migliorare i tempi dicono questo,
o ti riferisci a qualcosa di particolare?

Inserito: 31 luglio 2013
ceccorapo

Manziana nuovo ingegnere progettista Ducati con laurea honoris causa acquisita sul campo! L'impegno che ci metti,per descrivere la situazione Ducati è davvero encomiabilee merita un riconoscimento! Io,da non tecnico, continuo a sostenere l'idea del motore portante con radiatore sotto la sella (o sopra la ruota posteriore) per avanzare il motore verso la ruota davanti e restitiure guidabilità all'avantreno. Vogliamo tutti una Ducati competitiva!

Inserito: 31 luglio 2013
Domenico77

Ceccorapo la Britten era bicilindrica....piazzare il radiatore della D16 sottosella senza cuocere un motore a gara non è fattibile. Quel motore girava almeno 6.000 giri più piano. Costa meno miniaturizzare il desmo, il cambio e razionalizzare attacchi e accessori.
p.s. i mondiali si vincono con i SOLDI, parlare di tecnica è roba da tifosi. Ducati non investe quanto Honda e Yamaha. Punto.

Inserito: 31 luglio 2013
ortolanidavide

Ciao Manz e ai ragazzi.
Ducati non investe quanto le giapponesi? Al momento non lo possiamo dire. Negli anni passati (gestione Del Torchio) sicuramente, Stoner diceva che aveva un telaio e quello era per tutto l'anno, nel senso che non subiva evoluzioni. Ricordiamoci che Ducati adesso è Ducati - Audi (gruppo WV). Il gruppo WV non investe in ricerca nelle corse (lasciamo stare i commenti sulle 4/2 ruote, si parla di investimenti)? La 24 ore di Le Mans, il campionato Rally solo per fare due esempi. Il gruppo WV poi ha anche un discreto parco macchine (competizioni e non - terzo produttore al mondo che si contende il secondo con Toyota) che monta Bridgestone e questo ha un certo peso. Infatti la prima cosa che hanno detto i vertici dell'Audi è stata che vogliono migliorare la comunicazione con il produttore di pneumatici. Della serie a buon intenditor poche parole. Per come la vedo io poi Audi fa benissimo perchè questo mono gomma alla fine è tutto che un mono gomma nel senso che le giapponesi hanno le loro gomme con cui si trovano benissimo, le CRT hanno una gomma in più se non sbaglio, l'unica che non ha una gomma dedicata, perchè alla fine la realtà è questa, è la Ducati. Per cui forza ragazzi!!!

Inserito: 31 luglio 2013
Domenico77

No. Ducati non investe quanto le Jap da quando è entrata in MotoGP. Dubito che Audi, per quanto ricca, possa investire quanto Honda e Yamaha. Oltretutto il gruppo predica da sempre l'indipendenza dei marchi che gestisce. Non arriveranno soldi a palate, secondo me. Io mi auguro, ovviamente, che riescano a sfornare una moto competitiva, ma devono recuperare almeno 5 anni di immobilismo tecnico, di fatto. E non lo fai in pochi mesi.

Inserito: 01 agosto 2013
ortolanidavide

NO. Non si può dire a spanne questa investe più di quest'altra. A meno che uno non abbia in mano i bilanci societari. Sull'impegno in ricerca e svilluppo di Audi WV non si discute. Per quanto riguarda l'indipendenza dei marchi è solamente un fatto di marketing, ne è dimostrazione l'azzeramento dei vertici Ducati. Tutto il resto sono chiacchiere da bar.

Inserito: 01 agosto 2013
manziana

Grazie a tutti per i commenti

Inserito: 01 agosto 2013
toscanaccio

Sollevo delle perplessità sul fatto che non è detto che un motore più corto, e relativo posizionamento maggiormente arretrato, sia la causa di un inevitabile sottosterzo.

Altrimenti come ci spieghiamo le qualità ciclistiche da sempre di un bicilindrico a L tipo 1098SBK, con un motore veramente assai più lungo e posizionato veramente assai più arretrato di un 4 in linea o 4 a V???

Cosa ne pensi?

Inserito: 01 agosto 2013
toscanaccio

Sorry, mi correggo...

Sollevo delle perplessità sul fatto che non è detto che un motore più "lungo", e relativo posizionamento maggiormente arretrato, sia la causa di un inevitabile sottosterzo.

Altrimenti come ci spieghiamo le qualità ciclistiche da sempre di un bicilindrico a L tipo 1098SBK, con un motore veramente assai più lungo e posizionato veramente assai più arretrato di un 4 in linea o 4 a V???

Cosa ne pensi?

Inserito: 01 agosto 2013
manziana

Toscanaccio il mio articolo e' basato sulle affermazioni di FAbio Fazi ingegnere e consulente della sbk piaggio e bmw esperto progettista che nel suo libro recentemente pubblicato afferma.

http://img854.imageshack.us/img854/8553/rshk.jpg

ovviamente letto questo trafiletto ho pensato alle mie analisi sulla ducati e hrc, c'è una parte dove dice che tale regola e' stata abbondantemente provata su piu di una moto, Personalmente credo sia la honda. la regola doro parla di distanza tra il perno della ruota anteriore e la posizione del albero motore, che il motore ducati a mio parere e' piu corto lo si evince dalle foto oltre dalla maggior vicinanza del albero al pignone.ma e' la posizione del albero che e' a mio avviso obbligata dalla v piu ampia nelò senso che dal centro della v i cilindri vanno molto piu in lato degli stessi hrc, Posizione del motore ducati che e' differente dal hrc meno inclinato che consente agli scarichi di passare sopra il montente del ammortizzatore posteriore, contrariamente alla posizione del desmo che passano sotto.

Inserito: 01 agosto 2013
manziana

fresca fresca cal ha firmato con ducati annuncio nelle prossime 24 ore fonte motocuatro

Inserito: 01 agosto 2013
toscanaccio

Certo,
Quello che volevo dire io è che forse non esiste una verità assoluta, cioè un'unica strada per raggiungere il medesimo buon risultato...
La moto è un insieme di tante variabili, alcune assolute ma moltissime relative fra di loro, cioè si può avere due moto che vanno bene uguale, ma fatte con misure/pesi/forme diverse.
Altrimenti non si spiega come in SBK, moto ciclisticamente tanto diverse come forma, layout, dimensioni e posizioni motori generano moto dalle performance simili.
La differenza tra una RCV213 e una GP13 è tanta, e la differenza di performance pure, ma ad esempio, le differenze tra le RC211 del 2006 e la GP6 erano ancora più marcate, ma le performance assolute delle due moto invece erano lì...
Ovviamente stesso discorso vale confrontando le GP7-GP8-GP9 e le varie RCV e M1...
Non penso che ci sia una verità assoluta, altrimenti le moto da anni erano tutte cloni l'una dell'altra e non con differenze di cm!

Inserito: 01 agosto 2013
manziana

Toscanaccio una cosa e' produrre moto con telaio in alluminio da 30 anni ed un altra cosa e' cominciare a studiare come funziona da 2 anni, ducati mai ha avuto tali esperienze e neanche la necessità di farlo. ma con la gp9 si era arrivati al limite non piu ampliabile in termini di rigidità e limitazioni nelle regolazioni relative al spostamento di motore o assetti limitatissimi dalla obbligatorietà di cambiare semitelaio per ogni esigenza specifica. i jap sono maestri da decenni in telai , e dove sono ora hanno bisogno solo di piccoli aggiustamenti per centrare la moto, ducati ha dovuto cominciare dalla prima elementare sui telai in alluminio e' incominciare cone un motore strutturato per essere portante, non fatto ad hoc per quel telaio ma e' stato adatatto a tutti gli effetti, in sbk la maggior parte delle moto sono 4 in linea a parte aprilia che e' 20 anni che fa telai e ducati che non e' ha mai fatto. ma tutte le giapponesi se vogliamo non si discostano dal disegno e disposizione del motore dentro un telaio in allumin io, ed anche i motori non sono tutti uguali tipo yamaha con frizione rovesciata, ogni moto ha le sue caratteristiche, e nessuno ha intenzione di essere affibbiato il nomignolo di copione. la nuova suzuki da motogp e' un clone della yamaha con un sacco di soluzioni uguali per una 4 in linea, L'ing fazio per me ha perfettamente ragione quando parla di regola doro, non si dilunga sullo specifico ma parla di altre caratteristiche che devono avere i telai da competizione , compreso che il telaio deve flettere poco ma deve flettere.

Inserito: 01 agosto 2013
Domenico77

@Ortolanidavide: è ovvio che si sta al bar :) premesso questo continuo a sostenere la mia tesi che gli investimenti del gruppo Audi in MotoGP siano inferiori a quelli di Honda e Yamaha. Mi auguro di sbagliarmi di grosso e di rivedere una rossa lottare per il podio, ovviamente...ma se vogliamo essere realisti se i soldini di Audi c'erano di sicuro avremmo visto qualcosa di concreto già a meta stagione...invece Pirro continua a testare il CatenaccioLab. Moto nuova nel 2014, quando Honda starà facendo provare la 2015 ai suoi piloti e tutti a dare addosso a Rossi e dire che Stoner ci vinceva, nel 2007. Col traliccio. Con l'800. Con le gomme e l'elettronica giusta. 7 anni fa. Come se si corresse dal 2007 con la stessa moto. :D

Inserito: 01 agosto 2013
ortolanidavide

@Canarino77
Faresti meglio a cambiare il nick come ti ho indicato sopra. Non è questo il posto per i piagnoni canarini. Sono bastati due post tuoi e senza del resto parlare del Superman in giallo per far saltare fuori tutte le tue frustrazioni verso la rossa. I motivi li conosci meglio di me. Per quanto riguarda i soldi, ti dico che solamente un idiota comprerebbe un marchio per poi riversargli sopra tonnellate di euro e dire: "dai vincete ora...". Quello che non capisci e probabilmente questo è il tuo limite è che che gli strumenti di sviluppo sono già in mano a VW senza bisogno sborsare soldi (es. conoscenza di alluminio e carbonio, gallerie del vento es.). Che ne sai tu se certe parti le stia già costruendo l'Audi (vedi cambio e radiatori) parole non mie ma tratte da interviste. Che ne sai se il telaio lo stia facendo la Ducati con Audi oppure insieme a Suter, che da più di un anno ha a disposizione un motore Ducati per farne quello che vuole. Certamente con i soldi poi si comprano anche i progettisti, ma sui nomi sicuramente chiederanno a te prima :-) Per me la questione finisce qui e ti prego di non tirarmi più in ballo.
Per il Manz: ciao Manz secondo te che senso ha provare la moto a Misano con gomme del 2012? Oppure è solo un modo per dire e non dire? Grazie. Ciao.

Inserito: 02 agosto 2013
manziana

ortolani per me usare le gomme 2012 serve esclusivamente per comparare le performance dei test 2012 fatti da rossi con la moto modificata nella distribuzione di pesi che sfocio nella attuale gp13
hanno in mano due parametri importanti da confrontare, la 13 e la lab dalla 12 .1 chiamiamola cosi. tutte le migliorie se ci sono state negli ulrtimi test, servono a poco se le hrc e le m1 faranno meglio del 2012 la ducati ha e continua ad avere un ritardo di quasi 2 anni in confronto a quando nel 2010 i jap cominciarono a sviluppare le 1000.

Inserito: 02 agosto 2013
manziana

con un giorno di ritardo kevin cameron ha scritto le stesse cose di questo articolo spiegando il perche le testate sono piu corte nel motore hrc

http://www.cycleworld.com/2013/08/01/technical-analysis-90-degree-v-four-engine-motogp-racing-technology/

no comment

Inserito: 02 agosto 2013
Domenico77

Grazie per il suggerimento Davide ma non sono un rossiano. Io faccio il tifo per il motociclismo in genere. Di solito non frequento altri blog tranne questo perché è equilibrato e si può discutere senza offendersi a vicenda. La mia è una osservazione OVVIAMENTE da profano. Non c'è bisogno di accanirsi sulle convinzioni altrui. Io rispetto la tua, tu per favore rispetta la mia.
Saluti!

Inserito: 02 agosto 2013
luko

speriamo nell'ingaggio del Ing. Dall'Igna, e che porti i "lucidi" con i progetti...

Inserito: 22 agosto 2013
lemad85

Ciao Manz!
Oggi è uscita una foto della moto che sta testando Pirro a Misano:
http://www.bikeracing.it/mgp/127176_motogp-test-ducati-le-novita-della-desmosedici-in-foto/

L'unica cosa che riesco a notare è che il telaio ha una saldatura dei longheroni spostata molto più in altro, inoltre la parte bassa dove c'è il link del forcellone e il perno motore è visibilmente fatta di un materiale differente. Altra costa che ho notato è una presa d'aria multifori sulla carena... Che abbiano spostato nuovamente le centraline?
Purtroppo da questa foto non è possibile per me capire qualcosa sulla posizione dell'albero motore... Tu che ne dici?

Inserito: 28 agosto 2013
Stiducatti

La parte bassa del telaio secondo me non è fatta di un materiale diverso, bensì ha con tutta probabilità subito una lavorazione di 'taglio metallo' - una fresatura per diminuirne lo spessore? - e forse anche una successiva 'ricottura' per riallineare i grani della lega.
Uno delle migliaia di problemi del realizzare i telai di moto e auto da competizione, è che non solo le risposte meccaniche a torsione, flessione e compressione sono determinate dalle caratteristiche intrinseche del materiale, dagli spessori, dalle forme e da dove devi gli sforzi, per esempio con una saldatura, ma il materiale assume comportamenti diversi a seconda degli stress termici e meccanici cui viene sottoposto durante le lavorazioni. La ricottura in teoria resetta tali caratteristiche per così dire 'aggiunte', però a volte tali caratteristiche sono addirittura vantaggiose, per cui eliminarle potrebbe essere un errore. Alcuni particolari meccanici (non i telai delle moto, che sono in alluminio..) vengono 'stampati a caldo' proprio perché il metallo così stressato assume caratteristiche meccaniche di qualità superiore a quella ottenibile per esempio ricavandolo con un controllo numerico da un 'pieno'.
Insomma, la lavorazione dei metalli è un gran casino...

Inserito: 29 agosto 2013
manziana

Stiducati secondo Neil Spalding la ducati vista a jerez con pirro, aveva due telai con lavorazioni differenti. una per estrusione e l'altro in longheroni tubolari.

Inserito: 03 settembre 2013
Stiducatti

Ciao Manz, a quanto ne so io l'estrusione è la lavorazione standard per la produzione di profilati in alluminio (anche di quelli per fare i serramenti!), il longherone invece è il nome che un componente strutturale (tubolare o anche eventualmente un profilato) prende dalla funzione che svolge, ma non mi pare che indichi una lavorazione particolare.
Non so se intendi che venga prodotto per piegatura di lamine, ma nei telai sottoposti agli stress cui vanno soggette le moto, si può fare?

Inserito: 03 settembre 2013
manziana

STIDUCATTI non son parole mie che ho ripreso da un articolo di Spalding ,un vero ingegnere che parlava di due telai uno ad estrosione ed l'altro con "TUBI" d'alluminio.
e' ovvio che queste differenze dalle foto io non posso valutarle ma mi fido di spalding

Inserito: 10 settembre 2013
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